Наступил ли конец эпохи сверхдержав?
дискуссия в программе Виталия Третьякова «Что делать?» канала «Культура»

В дискуссии принимают участие:

Анатолий Уткин – директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН
Мы живем в эпоху империи и зависим от США, как зависят от них все крупные государства современности.

Андрей Федоров – директор политических программ Совета по внешней оборонной политике
Америка превратилась в хозяина мира, действительно присутствующего в каждой стране.

Андрей Пионтковский – директор Центра стратегических исследований
Раздражение самим фактом существования единственной сверхдержавы столь велико, что стоит задуматься, не поглотят ли в конце концов этот Рим варвары.

Алексей Арбатов – заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по обороне
Россия как часть объединенной Европы сможет в будущем стать элементом великой державы.

Андраник Мигранян – профессор МГИМО
Сегодня в российском обществе нет ни видения, ни воли, ни энергии, ни ресурсов, чтобы прирастить к себе какие-либо территории. Чем слабее мы становимся с течением времени, тем больше консолидируются наши соседи и партнеры.

Виталий Третьяков
Толчком к этой дискуссии послужила публикация Евгения Примакова, в которой он жестко и четко заявил, что эпоха сверхдержав в мировой истории закончилась. Более того, признавая могущество Соединенных Штатов в политической, экономической и иных сферах, Примаков утверждает, что США сегодня – тоже не сверхдержава.

Андрей Пионтковский
Этот тезис напоминает скорее уговор, обращенный к Соединенным Штатам – в мире не осталось сверхдержав, может, и вы перестанете ею быть. Объективно, США являются сверхдержавой более чем любая другая страна на протяжении последних столетий.

Анатолий Уткин
В 1991 году окончилась эпоха многих сверхдержав, и спустя полтора тысячелетия после Римской империи, спустя столетие после Британской империи наступила эпоха единственной сверхдержавы – Соединенных Штатов Америки. Мы живем в эпоху империи и зависим от США, как зависят от них все крупные государства современности. Я называю сверхдержавой ту, которая независима.

Алексей Арбатов
Эпоха сверхдержав не закончилась, но несколько в ином плане, чем было сказано. Качественно изменились взаимоотношения сверхдержав с окружающим миром. Мир зависит от Соединенных Штатов, но они также во всех отношениях зависят от остального мира. Во-вторых, образование новых центров силы не закончилось. Китай растет и будет усиливаться. Европейский Союз объединяется и через несколько десятилетий превратиться в центр силы, сопоставимый со сверхдержавой.

Андрей Федоров
С точки зрения классического понимания 70-80-х годов, когда сверхдержавность определялась прежде всего доступом к ядерному оружию, эпоха действительно закончилась. Ракеты остались, но утратили свое значение, т. к. в мире работают другие факторы. На смену военному противостоянию пришло экономическое соперничество, в котором США на голову опередили всех. Я бы не говорил об Америке как о сверхдержаве, т. к. она просто превратилась в хозяина мира. Хозяин мира – это даже не гипердержава, а глобальная держава, которая действительно присутствует в каждой стране. Глобальное присутствие является совершенно новым качеством в мировой истории.

Андраник Мигранян
Действительно, эпоха сверхдержав не закончилась. Вне всякого сомнения, США в экономическом отношении – самая могущественная держава. Но если что-то и изменилось в природе сверхдержав, так это возросшая их уязвимость. Трудно представить, чтобы ирокезы напала бы на Капитолийский холм в Риме или разрушили римские святилища. Будучи фантастически сильной, в военном и экономическом отношении и окруженной двумя океанами, можно оказаться мишенью. Сверхдержавность сохраняется, но уязвимость возрастает.

Виталий Третьяков: я прошу дать определение сверхдержавы.

Анатолий Уткин
Сверхдержава – это страна, элита которой принимает решения, руководствуясь исключительно национальными интересами. Такой страной в мире являются сегодня только США. Китай не может не помнить, что 80 млрд. долларов он получает от торговли с Америкой.
Сверхдержавой является та страна, которая в своей политике видит консервацию статус-кво. В этом смысле США возглавляют тот самый «золотой миллиард», где вращается 90% мировой торговли и обмена технологиями. Находясь на вершине этой пирамиды, Америка при самых смелых взглядах на будущее, не видит роста. В 1990 году конкурентом США считалась Япония, но она остановилась. Европа как федерация еще не состоялась. Даже в самых фантастических прогнозах невозможно представить, чтобы через 10-15 лет Китай стал в какой-то мере равной Америке сверхдержавой. Сверхдержавность – это полная автономия в принятии решений.

Алексей Арбатов
Сверхдержава – это государство, влияние которого в политическом, экономическом и военном отношении выходит за пределы того региона, в котором она расположены, и распространяется на другие регионы. Под влиянием имеется в виду способность эффективно воздействовать на ход событий, а не просто экспортировать товары или высадить десяток солдат.
В этом отношении США действительно превосходят остальные страны, но процесс идет в сторону возникновения новых сверхдержав. Мне легко представить через 20 лет влияние Китая, выходящее далеко за пределы Азии. Если страны АСЕАН, в том числе Япония и объединенная Корея, начнут процесс экономической интеграции, они составят самостоятельный центр силы.
Сверхдержава – это лирический термин. Есть международно-правовое понятие «великой державы». После 1945 года СССР был единственной наряду со США сверхдержавой, способной оказывать влияние на события, происходящие за тысячу километров от ее территории.
Сегодня Соединенным Штатам не противостоит единая сверхдержава, но есть конгломерат больших, средних и малых стран, связывающих Америку по рукам и ногам, как лилипуты Гулливера.
Влияние России распространяется в лучшем случае на территории бывшего СССР, но в будущем как часть объединенной Европы наша страна сможет стать элементом ведущей сверхдержавы.

Андраник Мигранян
Великая держава должна быть образцом для подражания, каковым сегодня в глобальном масштабе является только Америка. Раньше привлекательной была советская модель, в рамках которой решался целый ряд вопросов, проблемных для капиталистического мира и третьих стран, – социальная инфраструктура, образование, культура. Привлекательность политической модели, умение решать социальные, межнациональные и культурные вопросы является непременным атрибутом сверхдержавы.

Андрей Пионтковский
Важнейшим фактором является самоощущение политической элиты. Например, китайская элита ощущает себя элитой сверхдержавы гораздо более сильно и бесспорно, чем американская. Две тысячи лет назад существовали две сверхдержавы – Римская империя и Китайская, хотя тогда они не соприкасались.
Другой способ ощущения величия свойственен Франции, которая всегда дистанцируется от Америки, но в итоге соглашается и присоединяется к ней.

Анатолий Уткин
В США самоощущение гипердержавы появилось недавно – после операции в Афганистане. Слово «империя» потеряло в американской риторике всякий негативный оттенок. В правящих кругах Америки присутствует представление об ответственности за весь мир.

Виталий Третьяков
Российский политический класс также ощущает ответственность за постсоветское пространство и весь бывший социалистический лагерь. Можно назвать эти ощущения фантомными, но разве они свойственны только Америке?

Алексей Арбатов
Разный масштаб. Америка чувствует ответственность за то, что происходит за 10 тысяч километров от ее территории, а Россия – за 1-1,5 тысячи километров.

Андраник Мигранян
Важно не самоощущение элиты как таковое, а то, насколько оно реализуется политическим руководством. В 70-е годы Советский Союз реализовывал это самоощущение, присутствуя и в Латинской Америке, и Африке, и в Юго-Восточной Азии. Но когда в стране несколько месяцев обсуждается проблема Панкисского ущелья, о каком величии может идти речь?

Анатолий Уткин
Через два года та территории восьми из пятнадцати бывших республик СССР будут стоять американские войска.

Андрей Федоров
Американское присутствие – не виртуальное, а видимое. Складывается эффект постоянного присутствия, что не может не сказываться на элите. Мы каждый день живем рядом с Америкой.

Виталий Третьяков
Меня смущает единодушие по поводу уникальной сверхдержавности Америки. В книге «Нужна ли Америке внешняя политика?» Генри Киссинджер пишет: «Главная задача Америки состоит в преобразовании своей мощи в моральный консенсус, во внедрении, я не навязывании своих ценностей, в создании условий, когда эти ценности принял бы весь современный мир, на первый взгляд, сопротивляющийся этому, но на деле отчаянно нуждающийся в просвещенном руководстве». Во-первых, если США являются глобальной империей, то название книги не имеет смысла, т. к. речь может идти только о внутренней политике. Во-вторых, упоминание о просвещенном руководстве и лидерстве свидетельствует об иерархии, что означает делегирование части полномочий сверху вниз. Постепенно возникают малые сверхдержавы, которые руководят другими, а потом выходят из подчинения.

Алексей Арбатов
Я не считают, что американский век будет длиться бесконечно долго. Могущество Соединенных штатов преходяще и обусловлено определенными историческими условиями. После Второй мировой войны по своей военной мощи и доле в мировом валовом продукте США были гораздо больше, чем сейчас. Тогда им противостоял один противник, а сейчас – множество союзников, полусоюзников, партнеров, врагов, конкурентов. Тем более, что оружие массового поражения, доступное даже экономически слабым государствам, нивелирует военную мощь США.

Виталий Третьяков
По каким правилам жить России, Германии, Китаю в условиях существования единственно центра власти – выжидать, адаптироваться, конфликтовать, фрондировать против США?

Анатолий Уткин
Исторический опыт показывает единственный ответ – против сильного всегда объединяются слабые, в результате чего формируется другая контрсила. Но для этого должны сложиться определенные предпосылки. Столетие назад на Западе проживало 32% населения Земли, сейчас – 15%, а через сто лет будет 2%. Сейчас население Европы составляет 750 млн. человек, через сто лет останется 200 млн. Белая женщина, отказавшаяся от рождения ребенка, определила вектор геополитики. С приходом мигрантов начнется угасание Америки, европейской цивилизации, а вместе с ней и России. Единственная страна, которая не теряет демографического веса в Европе, – это мусульманская Албания. Западная Европа может выжить либо за счет арабов, либо восточных европейцев. Америка решает демографический вопрос: ежегодный приток мигрантов составляет 1,5 млн. человек, из которых 500 тысяч – нелегалы. В этой ситуации к 2050 году численность испаноязычного населения США приблизиться к 100 миллионам, а к концу века государственным языком станет испанский.

Андраник Мигранян
В прошлом году самой популярной на Западе книгой стала работа Патрика Бьюкенена «Смерть Запада». Вызов могуществу США исходит от них самих. Большая часть американского населения к середине века будет необразованным, низкоквалифицированным, не говорящим на английском языке, не интегрированным в систему либеральных ценностей. Таким образом, бесконечно расширяясь, США внутри себя сидят на мине замедленного действия. Момент наибольшей экспансии вовне совпадает с моментом наибольшего распада ядра империи.

Андрей Пионтковский
Раздражение самим фактом существования единственной сверхдержавы столь велико, что стоит задуматься, не поглотят ли в конце концов этот Рим варвары. Но мы забываем, что «варвары» поглотят Россию гораздо быстрее, чем Америку. Второй сценарий предполагает стратегическое партнерство с Китаем и Индией, носящее явный антиамериканский характер. Однако он наталкивается на ряд «подводных камней». Во-первых, обе эти страны не намерены вступать в партнерство против Америки. Во-вторых, в отношениях с Китаем Россия может рассчитывать только на роль младшего брата. В-третьих, Китай и Индия являются региональными соперниками. Единственный путь для России заключается в использовании ресурсов громадной сверхдержавы в собственных интересах национальной безопасности.

Алексей Арбатов
Модель поведения – сдерживание в рамках единого сообщества, что сейчас и происходит. США рассчитывали в одностороннем порядке уничтожить Ирак, но их втянули в рамки Совета Безопасности ООН. Это немалая победа над единственной сверхдержавой.

Андраник Мигранян
Западные аналитики говорят, что если к России относится уважительно и интегрировать ее не в качестве лакея, а как уважаемого члена сообщества, то она действительно увеличит потенциал, противостоящий натиску третьего мира. С другой стороны, я не вижу причины, почему бы России самой не возглавить натиск третьего мира.

Алексей Арбатов
Россия не может возглавить натиск третьего мира, потому что она первая под этим натиском падет. На эту роль есть более сильные и привлекательные претенденты.

Андраник Мигранян
Почему нас не считают частью Европы, но при этом мы должны в рамках антитеррористической коалиции вести войну против терроризма и служить буфером?

Виталий Третьяков
Что предпринять, если завтра США решат полностью вывести Украину из под российского влияния?

Андрей Пионтковский
Подобный сценарий может быть реализован только по желанию Киева, а не Вашингтона. Поэтому Россия не должна отчуждать украинскую элиту или оказывать давление на нее. Если все же выбор украинского народа будет сделан в пользу американского протектората, это станет свидетельством величайшей глупости и провала российской политики.

Анатолий Уткин
Обратимся к истории самих Соединенных Штатов. Когда стран получила независимость, сверху на нее нависала британская Канада, а с юга находились королевские земли Испании. Первым шагом для США стало заключение союза с Францией – противником своей метрополии. Представим, что Украина – это Канада. Значит, мы должны создать такую страну, чтобы Канада пожелала войти в новые Соединенные Штаты. Все зависит от понимания руководством страны исторической ответственности. Сегодня мы видим колоссальные возможности для развития. Украинские рабочие едут в Россию подобно латиноамериканцам в США.

Алексей Арбатов
Я не склонен рассматривать Украину в качестве каната, который перетягивают между собой Россия и Америка. Последовательный курс на интеграцию в большую Европу снимает эту диллему. Россия и Украина, интегрируясь в европейское пространство, остаются вместе, но не в рамках империи, а рамках Европы, которая гарантирует освоение и использование ресурсов, а также безопасность районов, приходящих в запустение за Уралом.

Андрей Федоров
Наша стратегия должна определяться стоимостью удержания Украины, Белоруссии и других стран СНГ. Пришло время пересмотреть концепцию внешней политики в пользу собственной выгоды и использовать Украину в своих интересах, не пытаясь любой ценой сохранить мифический союз.

Андраник Мигранян
Вариант сознательной интеграции России и Украины в Европу, к сожалению, не просматривается. Мы потеряли время – до 1995 года восстановить СССР было еще возможно, и Запад ничего не смог бы сделать. Сегодня в российском обществе нет ни видения, ни воли, ни энергии, ни ресурсов, чтобы прирастить к себе какие-либо территории. Чем слабее мы становимся с течением времени, тем больше консолидируются наши соседи и партнеры.